Сообщение от lym:
Любопытно, сколько лет Вам было, скажем, в 1985 году? Спрашиваю потому, что Ваш взгляд относительно веры народа в построение социализма в СССР представляется мне крайне оригинальным.
ИМХО, полная поебень, особенно про веру в жилье к 2000 году. Самый мощный, практически линейный, спад рождаемости начался с приходом Горбачева к власти (посмотрите данные в инете).
Причем, что любопытно, "шоковая" реформа Гайдара (при Ельцине) резко затормозила спад рождаемости.
Посмотрели данные в интернете (уже довольно давно интересуюсь демографией)
Как видим с приходом к власти горби рождаемость отнюдь не упала, в период антиалкогольной кампании выросла, а после ее окончания резко снизилась. После распада совка и с дерьмократическими реформами скатилась ниже плинтуса. Смертность на период антиалкогольной кампании тоже немного снизилась. Совсем немного в коэффициенте, но в абсолютном масштабе это примерно 120-140 тыс. чел. После отмены, выросла на это же значение, а с развалом совка при президенте-алкаше и в первые годы кровавого режима путена ушла до запредельных значений.
Кстати еще в доказательство теории. При Брежневе, когда бухали не стесняясь, рождаемость тоже не на пике. А вот кровавый режим Андропова, который не давал бухать свободно, чуть-чуть подправил ситуацию.
Сообщение от MARK:
Кстати еще в доказательство теории. При Брежневе, когда бухали не стесняясь, рождаемость тоже не на пике. А вот кровавый режим Андропова, который не давал бухать свободно, чуть-чуть подправил ситуацию.
Стопудово. Любые запреты на бухач, в т.ч. и Горбачёвский капитально уменьшают смертность и увеличивают продолжительность жизни. Любой, кто это отрицает и поёт песни про то, что народ начинает еще больше травиться суррогатами - просто баклан не в теме или злой водочный лоббист.
Посмотрите на него. Надо объяснять, что антиалкогольный указ сколь нибудь существенно на рождаемость не повлиял? Надо объяснять, что при Горбачеве линейный спад рождаемости? Надо объяснять, что с началом правления Ельцина еще два года шел инерционный спад, а потом наступила стабилизация? И что Вы усмотрели в районе 1986 года? Колебания малой амплитуды? Кстати, коль уж Вы демографией интересуетесь, про спад 1941-1945 все ясно? А теперь начните прибавлять примерно по 20-22 года (девки у нас в среднем рожали в таком возрасте). А Вы про 4-летнюю антиалкогольную компанию. Демография штука объективная и инвариантна относительно дурацких постановлений.
Сообщение от lym:
Не путайте людей, а приведите график по годам:
Посмотрите на него. Надо объяснять, что антиалкогольный указ сколь нибудь существенно на рождаемость не повлиял? Надо объяснять, что при Горбачеве линейный спад рождаемости? Надо объяснять, что с началом правления Ельцина еще два года шел инерционный спад, а потом наступила стабилизация? И что Вы усмотрели в районе 1986 года? Колебания малой амплитуды? .
Ну вот и вглядитесь в этот график и вы увидите, что снижение в 1983-1985 варьируется с 17,5 до 16,5 (посмотрите на мою таблицу если не верите, те же самые цифры). Эпоха геронтократии кстати, болезнь Андропова и восхождение на несколько месяцев Черненко, а нихрена не Горбачевский период. Наоборот при Горбачеве и с началом антиалкогольной компании мы наблюдаем всплеск, а после нее резкое падение, которое в 90-е стало почти двухкратным.
Сообщение от lym:
Кстати, коль уж Вы демографией интересуетесь, про спад 1941-1945 все ясно? А теперь начните прибавлять примерно по 20-22 года (девки у нас в среднем рожали в таком возрасте). А Вы про 4-летнюю антиалкогольную компанию. Демография штука объективная и инвариантна относительно дурацких постановлений
За 40 лет после второй мировой войны половозрастная пирамида несколько сгладилась это во-первых. Кто вам сказал что девки обязаны рожать именно в 20-22 и всего один раз это во-вторых. А послевоенная рождаемость была выше рождаемости в 80-е годы в два раза (из-за меньшей урбанизации и сельского типа воспроизводства населения).
Да, этот провал отразился в некоторой степени на демографии 90-х, но при этом любой демограф скажет, что причина сверхсмертности в России в 90-х - начале 2000-х годов - это злоупотребление спиртным. Любой демограф также скажет, что ограничение в употреблении алкоголя увеличивает рождаемость.
Сейчас мы приблизились по рождаемости примерно к уровню 1990-го года (и то за счет как раз таки многочисленного горбачевского поколения, которое сейчас начало рожать первого или второго ребенка), а по смертности до сих пор не достигли и этого. Бухаем...
Кстати по смертности где-то в районе 1997-1998 года находимся сейчас (тогда, что по вашему графику, что по моей таблице, наблюдается некоторое улучшение ситуации). А все потому что тогда перед дефолтом совсем туго стало и не на что народу было бухать.
Сообщение от MARK:
Ну вот и вглядитесь в этот график и вы увидите, что снижение в 1983-1985 варьируется с 17,5 до 16,5 (посмотрите на мою таблицу если не верите, те же самые цифры).
Я об этом и говорю. Посмотрите на графики. Подумайте о том, что социальные процессы (не революции), и в частности рождаемость, реагируют на "указы" не мгновенно, а "потихоньку разгоняются". А то по Вашему: указ - бросили пить - побежали ебаться - через 9 месяцев ура!!! народу в стране прибыло. Это Вы на митингах можете пенсионерам рассказывать. Смешно говорить про рост с 16 до 17, если в процессе реализации указа в течение 5 лет рождаемость рухнула линейно. Вы на график смотрите.
И раз уж зашла речь о демографии, то любопытны те же графики, но с указанием динамики численности населения.
Любопытно, что исчезновение СССР практически совпало с началом убыли численности населения России. Причем мощное падение скорости прироста пришлось как раз на антиалкогольную компанию. Когда на все это смотрю, диву даюсь, наблюдая пиздоболство на тему демография - антиалкогольный указ. Графики показывают, что все происходило с точностью до наоборот.
Любопытно, что исчезновение СССР практически совпало с началом убыли численности населения России. Причем мощное падение скорости прироста пришлось как раз на антиалкогольную компанию. Когда на все это смотрю, диву даюсь, наблюдая пиздоболство на тему демография - антиалкогольный указ. Графики показывают, что все происходило с точностью до наоборот.
Читайте сообщение выше, я там все расписал.
Вы путаетесь в годах, потому что на графике они отображены нечетко. А в тот период это было как раз принципиально. Еще и мне пиздюлей вставили, за то, что я якобы людей путаю. Именно поэтому лучше смотреть на таблицу.
P.S. Антиалкогольная кампания, для справки, проходила в 1985-1987 годах. А потом пизда.
Сообщение от MARK:
Читайте сообщение выше, я там все расписал.
Вы путаетесь в годах, потому что на графике они отображены нечетко. А в тот период это было как раз принципиально. Еще и мне пиздюлей вставили, за то, что я якобы людей путаю. Именно поэтому лучше смотреть на таблицу.
Любые социальные процессы имеют свойство инерционности. Не бывает так,что "указ - бросили пить - побежали ебаться - через 9 месяцев увеличили по казатель рождаемости". Как раз графики совершенно четко отражают ситуацию. Это даже не смешно вести разговор о подъеме с 16 до 17, и молчать, что когда указ должен был бы заработать, рождаемость рухнула катастрофически вниз. ИМХО, причины совершенно в другом. Это связано с вопросами устойчивости социумов типа диктатур. Но это совсем другая тема. А тема "антиалкогольный указ - рождаемость" годится только для митингов о том как жидомассоны спаивают Россию. В свое время очень популярная тематика была.
Сообщение от lym:
Любые социальные процессы имеют свойство инерционности. Не бывает так,что "указ - бросили пить - побежали ебаться - через 9 месяцев увеличили по казатель рождаемости". Как раз графики совершенно четко отражают ситуацию. Это даже не смешно вести разговор о подъеме с 16 до 17, и молчать, что когда указ должен был бы заработать, рождаемость рухнула катастрофически вниз. ИМХО, причины совершенно в другом. Это связано с вопросами устойчивости социумов типа диктатур. Но это совсем другая тема. А тема "антиалкогольный указ - рождаемость" годится только для митингов о том как жидомассоны спаивают Россию. В свое время очень популярная тематика была.
По инерции рождаемость еще в течении 1988 года была довольно высокой, а смертность по инерции еще довольно длительное время оставалась пониженной из-за сохраненного здоровья граждан и только в 1991 году достигла догорбачевских показателей.
Если считаете, что вклад в демографию антиалкогольной кампании все же не значителен, то подъем рождаемости всего на 1 пункт по коэффициенту, как и снижение смертности на столько же это 120-140 тыс. чел. 120 тыс. родившихся да 120 тыс. умерших это 240 тыс. человек в год. За три года действия, кампания сохранила 700 тыс. человек. За 10 лет при таких показателях сохранила бы 2,4 млн. чел., за 20 постперестроечных лет это почти 5 млн. проебанных жизней. Как минимум. Как раз та разница между населением РСФСР и РФ образца 2012 года. И то удержались на этой планке лишь благодаря массовой миграции русских на Родину в 90-е и всяких чурок и хачей в 2000-е.
Сообщение от MARK:
Если считаете, что вклад в демографию антиалкогольной кампании все же не значителен, то подъем рождаемости всего на 1 пункт по коэффициенту, как и снижение смертности на столько же это 120-140 тыс. чел. 120 тыс. родившихся да 120 тыс. умерших это 240 тыс. человек в год. За 10 лет это 2,4 млн. чел., за 20 постперестроечных лет это почти 5 млн. проебанных жизней. Как минимум. Как раз та разница между населением РСФСР и РФ образца 2012 года. И то удержались на этой планке лишь благодаря массовой миграции русских на Родину в 90-е и всяких хачей в 2000-е.
Извините, но у Вас несколько странный подход. Вы игнорируете, что в "алкогольные" брежневские времена наблюдался уверенный многолетний рост рождаемости. На пике всегда происходят колебания малой амплитуды (это свойство часто встречается в дискретных системах). А Вы начинаете в угоду своей "теории" говорить о значимости этих колебаний. Объясните, почему обрушилась рождаемость в 1987-1992? Только не надо о "других причинах". "Другие причины" работали и в момент издания указа. Ну а разговоры про 2.4 млн. за 20 лет совершенно не корректны. Думаю ясно почему. Вы поймите, я ведь возражаю только против одного: антиалкогольный указ привел к повышению рождаемости. Нет доказательств с моей точки зрения. Я могу сейчас десяток других объяснений дать этому повышению на один пункт.
Сообщение от lym:
Извините, но у Вас несколько странный подход. Вы игнорируете, что в "алкогольные" брежневские времена наблюдался уверенный многолетний рост рождаемости.
На протяжении 1967-73 годов рождаемость снизилась вследствии первого эха войны о котором вы, кстати, говорили, затем вернулась на прежние показатели. В дальнейшем до самой смерти Брежнева цифры были стабильными.
Но поскромнее, чем в период дееспособного Андропова и Горбачева.
Сообщение от lym:
На пике всегда происходят колебания малой амплитуды (это свойство часто встречается в дискретных системах). А Вы начинаете в угоду своей "теории" говорить о значимости этих колебаний. Объясните, почему обрушилась рождаемость в 1987-1992? Только не надо о "других причинах". "Другие причины" работали и в момент издания указа. Ну а разговоры про 2.4 млн. за 20 лет совершенно не корректны. Думаю ясно почему.
Еще раз повторюсь, на протяжении 1988 года рождаемость держалась на уровне выше брежневского, а ушла в низкий показатель только в 1989-1990 году. Это связано с либерализацией алкогольного рынка.
Короче
Сообщение от :
По опубликованным данным, смертность в России между 1984 и 1994 гг. сначала (1984 – 1987 гг.) быстро снизилась, а затем (1987 – 1994 гг.) еще более резко увеличилась. При этом пик смертности пришелся на молодежь и людей среднего возраста (40 – 44 лет), в меньшей степени затронув полярные возрастные группы – детей и пожилых. В результате в 1994 г. предполагаемая при рождении продолжительность жизни у мужчин составила 57,6 года, снизившись с 1990 г. на 6,2 года, а у женщин – 71 год (снижение на 3,4 года). Эти цифры оказались настолько ошеломляющими, что было высказано предположение об ошибке в подсчетах. Действительно, распад Советского Союза в 1991 г. сопровождался значительной миграцией этнических русских из бывших советских республик в Россию. Однако, чтобы объяснить все увеличение смертности между 1987 и 1994 гг. простым притоком беженцев, потребовалось бы увеличение населения России на 40 млн, что превышает количество этнических русских, живших в прежних союзных республиках.
Возможность ошибки исключается также ввиду отсутствия каких-либо значимых изменений возрастзависимой смертности от всех онкологических заболеваний.
Следует допустить определенную степень некорректности и субъективизма при составлении свидетельств о смерти, тем более что с конца 80-х годов не проводилось аудиторских проверок или научных исследований этих свидетельств. Тем не менее трудно вообразить такой субъективизм, который привел бы выборочно к стабилизации смертности от онкологических заболеваний при одновременном резком увеличении смертности от других причин. Тот факт, что наиболее выраженные колебания смертности отмечались среди молодежи и людей среднего возраста, составление свидетельств о смерти которых, как правило, проводится более тщательно, чем у пожилых, также позволяет думать, что вряд ли недобросовестное составление свидетельств о смерти объясняет значительные колебания смертности в России.
Алкоголь – специфический фактор, привлекший особое внимание авторов настоящей статьи. В самом деле, снижение смертности в середине 80-х годов и ее последующее увеличение происходило в соответствии с динамикой потребления алкоголя в это время. Так, потребление алкоголя начало снижаться в 1984 г. и еще более резко снизилось после проведения Горбачевым антиалкогольной кампании в 1985 г. Вместе с тем государственные ограничения на производство и продажу винно-водочных изделий привели к увеличению их изготовления в домашних условиях в конце 80-х годов.
В начале 90-х годов продажа алкоголя вновь увеличилась вследствие фактического отказа от государственной политики ограничений и относительного снижения цен на винно-водочные изделия по отношению к стоимости товаров широкого потребления (включая продукты питания) и росту реальной заработной платы между 1992 и 1994 гг. К тому же экономическая либерализация эффективно покончила с государственной монополией на импорт и продажу алкогольных напитков, в результате чего многократно возросла их розничная продажа. Примерная оценка самогоноварения, а также официальные цифры продажи винно-водочных изделий позволяют предположить, что потребление алкоголя упало с 14,2 л чистого спирта на душу населения в 1984 г. до 10,7 л в 1987 г. и снова возросло, по крайней мере до 14,5 л в 1993 г. В сравнении с 1984 г. потребление алкоголя в 1993–1994 гг. увеличилось в основном за счет водки и незаконно производимых спиртных напитков, которые могут давать большее количество токсических эффектов, чем те, которые производятся в промышленных условиях.
Общероссийские продольные мониторинговые исследования, а также периодические обследования малых выборок (отдельных семей) выявили увеличение среднего количества потребляемого алкоголя с конца 1992 г., причем пик был достигнут в августе 1993 г. Именно в этот период смертность возросла особенно резко. Согласно этим исследованиям, 82% мужчин и 57% женщин употребляли алкоголь в количестве соответственно 59,6 и 14,5 г чистого спирта в день. Но даже эти впечатляющие данные, вероятнее всего, неполны, так как сильно пьющие люди вряд ли принимали участие в обследовании.
Представленные данные о высоком потреблении алкоголя и его значительных колебаниях коррелируют с такими же изменениями общей и алкогользависимой смертности. Это прежде всего несчастные случаи, убийства, отравления алкоголем (главным образом в возрасте до 45 лет), суицид. Однако резкое увеличение мужской смертности в результате насилия (в 3 раза между 1984 и 1994 гг.), вероятно, нельзя приписать только алкоголю. После распада Советского Союза вообще наблюдался рост преступности. Колебания в потреблении алкоголя сопровождались и соответствующими изменениями в смертности от сердечно-сосудистых заболеваний. Установлено, что употребление больших количеств алкоголя вызывает аритмии, а при проведении в Москве в 80-х годах патологоанатомических исследований случаев скоропостижной смерти от сердечного приступа наиболее часто выявлялась алкогольная кардиомиопатия, особенно у людей, умерших в возрасте до 50 лет. Существуют также доказательства того, что в возрасте до 50 лет риск фатального инсульта, как геморрагического, так и ишемического, возрастает с увеличением потребления алкоголя. По-видимому, именно российской особенностью употребления алкоголя – всякого рода “выпивки”, застолья с одномоментным приемом больших количеств алкоголя – можно объяснить значительную часть случаев внезапной смерти молодых людей и людей среднего возраста.
Смертность от заболеваний респираторной системы в целом среди пьющих людей прогрессивно увеличивается с ростом употребления алкоголя. Так, когортные исследования выявили повышенную частоту смерти от пневмонии среди алкоголиков в сравнении с таковой в общей популяции.
Отсутствие каких-либо существенных колебаний в смертности от онкологических заболеваний (включая и те, которые могут иметь отношение к алкоголю) в период 1984–1994 гг. вполне согласуется с современными представлениями о биологии рака.
Хотя алкоголь и является потенциальным фактором риска рака ротовой полости, пищевода и гортани, биологический латентный период между экспозицией и эффектом (проявлением рака и смерти от него) составляет несколько десятилетий. Поэтому, вероятно, смертность от рака верхних отделов респираторного и пищеварительного тракта в 25 странах коррелировала в гораздо большей степени с потреблением алкоголя на душу населения 20 лет назад, чем в последние годы.
Наряду с алкоголем целый ряд других факторов могут быть ответственны за наблюдавшиеся тенденции в смертности. Так, с конца 80-х годов в России (как и в некоторых других республиках бывшего Советского Союза) наблюдался рост туберкулеза. В связи со снижением жизненного уровня изменилась в худшую сторону диета.
Низкий уровень медицинской помощи также должен учитываться, хотя сам по себе этот фактор не может объяснить снижение смертности в середине 80-х годов. Загрязнение окружающей среды – одна из причин, объясняющих низкий уровень здоровья населения России. Однако в конце 80-х годов концентрация поллютантов в атмосфере России начала снижаться вследствие падения промышленного производства.
Согласно предварительным данным, может ожидаться некоторое повышение предполагаемой продолжительности жизни в 1995 г. до 58,3 года у мужчин и 71,7 года у женщин. Хотя эти данные и являются поводом для некоторого оптимизма, все же требуются решительные действия, направленные на сокращение потребления алкоголя, а также другие неотложные меры, чтобы улучшить состояние здоровья населения.
Литература:
David A Leon, Laurent Chenet, Vladimir M Shkolnikov, Sergei Zakharov, Judith Shapiro, Galina Rakhmanova, Sergei Vassin, Martin McKee. Huge variation in Russian mortality rates 1984-94: artefact, alcohol, or what? Lancet 1997;350:383–8.
То есть отказавшись от алкоголя и жестко контролируя его нелегальное потребление, мы бы при любых демографических показателях имели бы тот самый бонусный "1 пункт" и сохранение 240 тыс. человек в год. И это еще как минимум. Сейчас по выкладкам росстата каждый пятый мужик от болезней связанных с употреблением алкоголя дохнет. В 90-е этот показатель был еще выше.