Сообщение от lym

Любопытно, сколько лет Вам было, скажем, в 1985 году? Спрашиваю потому, что Ваш взгляд относительно веры народа в построение социализма в СССР представляется мне крайне оригинальным.
ИМХО, полная поебень, особенно про веру в жилье к 2000 году. Самый мощный, практически линейный, спад рождаемости начался с приходом Горбачева к власти (посмотрите данные в инете).
Причем, что любопытно, "шоковая" реформа Гайдара (при Ельцине) резко затормозила спад рождаемости.

Посмотрели данные в интернете (уже довольно давно интересуюсь демографией)



Как видим с приходом к власти горби рождаемость отнюдь не упала, в период антиалкогольной кампании выросла, а после ее окончания резко снизилась. После распада совка и с дерьмократическими реформами скатилась ниже плинтуса. Смертность на период антиалкогольной кампании тоже немного снизилась. Совсем немного в коэффициенте, но в абсолютном масштабе это примерно 120-140 тыс. чел. После отмены, выросла на это же значение, а с развалом совка при президенте-алкаше и в первые годы кровавого режима путена ушла до запредельных значений.

Кстати еще в доказательство теории. При Брежневе, когда бухали не стесняясь, рождаемость тоже не на пике. А вот кровавый режим Андропова, который не давал бухать свободно, чуть-чуть подправил ситуацию.

[surim]

Сообщение от MARK

Кстати еще в доказательство теории. При Брежневе, когда бухали не стесняясь, рождаемость тоже не на пике. А вот кровавый режим Андропова, который не давал бухать свободно, чуть-чуть подправил ситуацию.

Стопудово. Любые запреты на бухач, в т.ч. и Горбачёвский капитально уменьшают смертность и увеличивают продолжительность жизни. Любой, кто это отрицает и поёт песни про то, что народ начинает еще больше травиться суррогатами - просто баклан не в теме или злой водочный лоббист.

[lym]

Сообщение от MARK

Посмотрели данные в интернете (уже довольно давно интересуюсь демографией)

Не путайте людей, а приведите график по годам:

ruskrest.gif

Посмотрите на него. Надо объяснять, что антиалкогольный указ сколь нибудь существенно на рождаемость не повлиял? Надо объяснять, что при Горбачеве линейный спад рождаемости? Надо объяснять, что с началом правления Ельцина еще два года шел инерционный спад, а потом наступила стабилизация? И что Вы усмотрели в районе 1986 года? Колебания малой амплитуды? Кстати, коль уж Вы демографией интересуетесь, про спад 1941-1945 все ясно? А теперь начните прибавлять примерно по 20-22 года (девки у нас в среднем рожали в таком возрасте). А Вы про 4-летнюю антиалкогольную компанию. Демография штука объективная и инвариантна относительно дурацких постановлений.

Сообщение от lym

Не путайте людей, а приведите график по годам:


Посмотрите на него. Надо объяснять, что антиалкогольный указ сколь нибудь существенно на рождаемость не повлиял? Надо объяснять, что при Горбачеве линейный спад рождаемости? Надо объяснять, что с началом правления Ельцина еще два года шел инерционный спад, а потом наступила стабилизация? И что Вы усмотрели в районе 1986 года? Колебания малой амплитуды? .

Ну вот и вглядитесь в этот график и вы увидите, что снижение в 1983-1985 варьируется с 17,5 до 16,5 (посмотрите на мою таблицу если не верите, те же самые цифры). Эпоха геронтократии кстати, болезнь Андропова и восхождение на несколько месяцев Черненко, а нихрена не Горбачевский период. Наоборот при Горбачеве и с началом антиалкогольной компании мы наблюдаем всплеск, а после нее резкое падение, которое в 90-е стало почти двухкратным.

Сообщение от lym

Кстати, коль уж Вы демографией интересуетесь, про спад 1941-1945 все ясно? А теперь начните прибавлять примерно по 20-22 года (девки у нас в среднем рожали в таком возрасте). А Вы про 4-летнюю антиалкогольную компанию. Демография штука объективная и инвариантна относительно дурацких постановлений

За 40 лет после второй мировой войны половозрастная пирамида несколько сгладилась это во-первых. Кто вам сказал что девки обязаны рожать именно в 20-22 и всего один раз это во-вторых. А послевоенная рождаемость была выше рождаемости в 80-е годы в два раза (из-за меньшей урбанизации и сельского типа воспроизводства населения).

Да, этот провал отразился в некоторой степени на демографии 90-х, но при этом любой демограф скажет, что причина сверхсмертности в России в 90-х - начале 2000-х годов - это злоупотребление спиртным. Любой демограф также скажет, что ограничение в употреблении алкоголя увеличивает рождаемость.

Сейчас мы приблизились по рождаемости примерно к уровню 1990-го года (и то за счет как раз таки многочисленного горбачевского поколения, которое сейчас начало рожать первого или второго ребенка), а по смертности до сих пор не достигли и этого. Бухаем...

Кстати по смертности где-то в районе 1997-1998 года находимся сейчас (тогда, что по вашему графику, что по моей таблице, наблюдается некоторое улучшение ситуации). А все потому что тогда перед дефолтом совсем туго стало и не на что народу было бухать.

[lym]

Сообщение от MARK

Ну вот и вглядитесь в этот график и вы увидите, что снижение в 1983-1985 варьируется с 17,5 до 16,5 (посмотрите на мою таблицу если не верите, те же самые цифры).

Я об этом и говорю. Посмотрите на графики. Подумайте о том, что социальные процессы (не революции), и в частности рождаемость, реагируют на "указы" не мгновенно, а "потихоньку разгоняются". А то по Вашему: указ - бросили пить - побежали ебаться - через 9 месяцев ура!!! народу в стране прибыло. Это Вы на митингах можете пенсионерам рассказывать. Смешно говорить про рост с 16 до 17, если в процессе реализации указа в течение 5 лет рождаемость рухнула линейно. Вы на график смотрите.

И раз уж зашла речь о демографии, то любопытны те же графики, но с указанием динамики численности населения.

Natural_Population_Growth_of_Russia_rus.png

Любопытно, что исчезновение СССР практически совпало с началом убыли численности населения России. Причем мощное падение скорости прироста пришлось как раз на антиалкогольную компанию. Когда на все это смотрю, диву даюсь, наблюдая пиздоболство на тему демография - антиалкогольный указ. Графики показывают, что все происходило с точностью до наоборот.

Сообщение от lym

Раз уж зашла речь о демографии, то любопытны те же графики, но с указанием динамики численности населения.

Вложение 5385

Любопытно, что исчезновение СССР практически совпало с началом убыли численности населения России. Причем мощное падение скорости прироста пришлось как раз на антиалкогольную компанию. Когда на все это смотрю, диву даюсь, наблюдая пиздоболство на тему демография - антиалкогольный указ. Графики показывают, что все происходило с точностью до наоборот.

Читайте сообщение выше, я там все расписал.

Вы путаетесь в годах, потому что на графике они отображены нечетко. А в тот период это было как раз принципиально. Еще и мне пиздюлей вставили, за то, что я якобы людей путаю. Именно поэтому лучше смотреть на таблицу.

P.S. Антиалкогольная кампания, для справки, проходила в 1985-1987 годах. А потом пизда.

[lym]

Сообщение от MARK

Читайте сообщение выше, я там все расписал.

Вы путаетесь в годах, потому что на графике они отображены нечетко. А в тот период это было как раз принципиально. Еще и мне пиздюлей вставили, за то, что я якобы людей путаю. Именно поэтому лучше смотреть на таблицу.

Любые социальные процессы имеют свойство инерционности. Не бывает так,что "указ - бросили пить - побежали ебаться - через 9 месяцев увеличили по казатель рождаемости". Как раз графики совершенно четко отражают ситуацию. Это даже не смешно вести разговор о подъеме с 16 до 17, и молчать, что когда указ должен был бы заработать, рождаемость рухнула катастрофически вниз. ИМХО, причины совершенно в другом. Это связано с вопросами устойчивости социумов типа диктатур. Но это совсем другая тема. А тема "антиалкогольный указ - рождаемость" годится только для митингов о том как жидомассоны спаивают Россию. В свое время очень популярная тематика была.

Сообщение от lym

Любые социальные процессы имеют свойство инерционности. Не бывает так,что "указ - бросили пить - побежали ебаться - через 9 месяцев увеличили по казатель рождаемости". Как раз графики совершенно четко отражают ситуацию. Это даже не смешно вести разговор о подъеме с 16 до 17, и молчать, что когда указ должен был бы заработать, рождаемость рухнула катастрофически вниз. ИМХО, причины совершенно в другом. Это связано с вопросами устойчивости социумов типа диктатур. Но это совсем другая тема. А тема "антиалкогольный указ - рождаемость" годится только для митингов о том как жидомассоны спаивают Россию. В свое время очень популярная тематика была.

По инерции рождаемость еще в течении 1988 года была довольно высокой, а смертность по инерции еще довольно длительное время оставалась пониженной из-за сохраненного здоровья граждан и только в 1991 году достигла догорбачевских показателей.

Если считаете, что вклад в демографию антиалкогольной кампании все же не значителен, то подъем рождаемости всего на 1 пункт по коэффициенту, как и снижение смертности на столько же это 120-140 тыс. чел. 120 тыс. родившихся да 120 тыс. умерших это 240 тыс. человек в год. За три года действия, кампания сохранила 700 тыс. человек. За 10 лет при таких показателях сохранила бы 2,4 млн. чел., за 20 постперестроечных лет это почти 5 млн. проебанных жизней. Как минимум. Как раз та разница между населением РСФСР и РФ образца 2012 года. И то удержались на этой планке лишь благодаря массовой миграции русских на Родину в 90-е и всяких чурок и хачей в 2000-е.

[lym]

Сообщение от MARK

Если считаете, что вклад в демографию антиалкогольной кампании все же не значителен, то подъем рождаемости всего на 1 пункт по коэффициенту, как и снижение смертности на столько же это 120-140 тыс. чел. 120 тыс. родившихся да 120 тыс. умерших это 240 тыс. человек в год. За 10 лет это 2,4 млн. чел., за 20 постперестроечных лет это почти 5 млн. проебанных жизней. Как минимум. Как раз та разница между населением РСФСР и РФ образца 2012 года. И то удержались на этой планке лишь благодаря массовой миграции русских на Родину в 90-е и всяких хачей в 2000-е.

Извините, но у Вас несколько странный подход. Вы игнорируете, что в "алкогольные" брежневские времена наблюдался уверенный многолетний рост рождаемости. На пике всегда происходят колебания малой амплитуды (это свойство часто встречается в дискретных системах). А Вы начинаете в угоду своей "теории" говорить о значимости этих колебаний. Объясните, почему обрушилась рождаемость в 1987-1992? Только не надо о "других причинах". "Другие причины" работали и в момент издания указа. Ну а разговоры про 2.4 млн. за 20 лет совершенно не корректны. Думаю ясно почему. Вы поймите, я ведь возражаю только против одного: антиалкогольный указ привел к повышению рождаемости. Нет доказательств с моей точки зрения. Я могу сейчас десяток других объяснений дать этому повышению на один пункт.

Сообщение от lym

Извините, но у Вас несколько странный подход. Вы игнорируете, что в "алкогольные" брежневские времена наблюдался уверенный многолетний рост рождаемости.

На протяжении 1967-73 годов рождаемость снизилась вследствии первого эха войны о котором вы, кстати, говорили, затем вернулась на прежние показатели. В дальнейшем до самой смерти Брежнева цифры были стабильными.

Но поскромнее, чем в период дееспособного Андропова и Горбачева.

Сообщение от lym

На пике всегда происходят колебания малой амплитуды (это свойство часто встречается в дискретных системах). А Вы начинаете в угоду своей "теории" говорить о значимости этих колебаний. Объясните, почему обрушилась рождаемость в 1987-1992? Только не надо о "других причинах". "Другие причины" работали и в момент издания указа. Ну а разговоры про 2.4 млн. за 20 лет совершенно не корректны. Думаю ясно почему.

Еще раз повторюсь, на протяжении 1988 года рождаемость держалась на уровне выше брежневского, а ушла в низкий показатель только в 1989-1990 году. Это связано с либерализацией алкогольного рынка.

Короче

По опубликованным данным, смертность в России между 1984 и 1994 гг. сначала (1984 – 1987 гг.) быстро снизилась, а затем (1987 – 1994 гг.) еще более резко увеличилась. При этом пик смертности пришелся на молодежь и людей среднего возраста (40 – 44 лет), в меньшей степени затронув полярные возрастные группы – детей и пожилых. В результате в 1994 г. предполагаемая при рождении продолжительность жизни у мужчин составила 57,6 года, снизившись с 1990 г. на 6,2 года, а у женщин – 71 год (снижение на 3,4 года). Эти цифры оказались настолько ошеломляющими, что было высказано предположение об ошибке в подсчетах. Действительно, распад Советского Союза в 1991 г. сопровождался значительной миграцией этнических русских из бывших советских республик в Россию. Однако, чтобы объяснить все увеличение смертности между 1987 и 1994 гг. простым притоком беженцев, потребовалось бы увеличение населения России на 40 млн, что превышает количество этнических русских, живших в прежних союзных республиках.
Возможность ошибки исключается также ввиду отсутствия каких-либо значимых изменений возрастзависимой смертности от всех онкологических заболеваний.
Следует допустить определенную степень некорректности и субъективизма при составлении свидетельств о смерти, тем более что с конца 80-х годов не проводилось аудиторских проверок или научных исследований этих свидетельств. Тем не менее трудно вообразить такой субъективизм, который привел бы выборочно к стабилизации смертности от онкологических заболеваний при одновременном резком увеличении смертности от других причин. Тот факт, что наиболее выраженные колебания смертности отмечались среди молодежи и людей среднего возраста, составление свидетельств о смерти которых, как правило, проводится более тщательно, чем у пожилых, также позволяет думать, что вряд ли недобросовестное составление свидетельств о смерти объясняет значительные колебания смертности в России.
Алкоголь – специфический фактор, привлекший особое внимание авторов настоящей статьи. В самом деле, снижение смертности в середине 80-х годов и ее последующее увеличение происходило в соответствии с динамикой потребления алкоголя в это время. Так, потребление алкоголя начало снижаться в 1984 г. и еще более резко снизилось после проведения Горбачевым антиалкогольной кампании в 1985 г. Вместе с тем государственные ограничения на производство и продажу винно-водочных изделий привели к увеличению их изготовления в домашних условиях в конце 80-х годов.
В начале 90-х годов продажа алкоголя вновь увеличилась вследствие фактического отказа от государственной политики ограничений и относительного снижения цен на винно-водочные изделия по отношению к стоимости товаров широкого потребления (включая продукты питания) и росту реальной заработной платы между 1992 и 1994 гг. К тому же экономическая либерализация эффективно покончила с государственной монополией на импорт и продажу алкогольных напитков, в результате чего многократно возросла их розничная продажа. Примерная оценка самогоноварения, а также официальные цифры продажи винно-водочных изделий позволяют предположить, что потребление алкоголя упало с 14,2 л чистого спирта на душу населения в 1984 г. до 10,7 л в 1987 г. и снова возросло, по крайней мере до 14,5 л в 1993 г. В сравнении с 1984 г. потребление алкоголя в 1993–1994 гг. увеличилось в основном за счет водки и незаконно производимых спиртных напитков, которые могут давать большее количество токсических эффектов, чем те, которые производятся в промышленных условиях.
Общероссийские продольные мониторинговые исследования, а также периодические обследования малых выборок (отдельных семей) выявили увеличение среднего количества потребляемого алкоголя с конца 1992 г., причем пик был достигнут в августе 1993 г. Именно в этот период смертность возросла особенно резко. Согласно этим исследованиям, 82% мужчин и 57% женщин употребляли алкоголь в количестве соответственно 59,6 и 14,5 г чистого спирта в день. Но даже эти впечатляющие данные, вероятнее всего, неполны, так как сильно пьющие люди вряд ли принимали участие в обследовании.
Представленные данные о высоком потреблении алкоголя и его значительных колебаниях коррелируют с такими же изменениями общей и алкогользависимой смертности. Это прежде всего несчастные случаи, убийства, отравления алкоголем (главным образом в возрасте до 45 лет), суицид. Однако резкое увеличение мужской смертности в результате насилия (в 3 раза между 1984 и 1994 гг.), вероятно, нельзя приписать только алкоголю. После распада Советского Союза вообще наблюдался рост преступности.
Колебания в потреблении алкоголя сопровождались и соответствующими изменениями в смертности от сердечно-сосудистых заболеваний. Установлено, что употребление больших количеств алкоголя вызывает аритмии, а при проведении в Москве в 80-х годах патологоанатомических исследований случаев скоропостижной смерти от сердечного приступа наиболее часто выявлялась алкогольная кардиомиопатия, особенно у людей, умерших в возрасте до 50 лет. Существуют также доказательства того, что в возрасте до 50 лет риск фатального инсульта, как геморрагического, так и ишемического, возрастает с увеличением потребления алкоголя. По-видимому, именно российской особенностью употребления алкоголя – всякого рода “выпивки”, застолья с одномоментным приемом больших количеств алкоголя – можно объяснить значительную часть случаев внезапной смерти молодых людей и людей среднего возраста.
Смертность от заболеваний респираторной системы в целом среди пьющих людей прогрессивно увеличивается с ростом употребления алкоголя. Так, когортные исследования выявили повышенную частоту смерти от пневмонии среди алкоголиков в сравнении с таковой в общей популяции.
Отсутствие каких-либо существенных колебаний в смертности от онкологических заболеваний (включая и те, которые могут иметь отношение к алкоголю) в период 1984–1994 гг. вполне согласуется с современными представлениями о биологии рака.
Хотя алкоголь и является потенциальным фактором риска рака ротовой полости, пищевода и гортани, биологический латентный период между экспозицией и эффектом (проявлением рака и смерти от него) составляет несколько десятилетий. Поэтому, вероятно, смертность от рака верхних отделов респираторного и пищеварительного тракта в 25 странах коррелировала в гораздо большей степени с потреблением алкоголя на душу населения 20 лет назад, чем в последние годы.
Наряду с алкоголем целый ряд других факторов могут быть ответственны за наблюдавшиеся тенденции в смертности. Так, с конца 80-х годов в России (как и в некоторых других республиках бывшего Советского Союза) наблюдался рост туберкулеза. В связи со снижением жизненного уровня изменилась в худшую сторону диета.
Низкий уровень медицинской помощи также должен учитываться, хотя сам по себе этот фактор не может объяснить снижение смертности в середине 80-х годов. Загрязнение окружающей среды – одна из причин, объясняющих низкий уровень здоровья населения России. Однако в конце 80-х годов концентрация поллютантов в атмосфере России начала снижаться вследствие падения промышленного производства.
Согласно предварительным данным, может ожидаться некоторое повышение предполагаемой продолжительности жизни в 1995 г. до 58,3 года у мужчин и 71,7 года у женщин. Хотя эти данные и являются поводом для некоторого оптимизма, все же требуются решительные действия, направленные на сокращение потребления алкоголя, а также другие неотложные меры, чтобы улучшить состояние здоровья населения.

Литература:

David A Leon, Laurent Chenet, Vladimir M Shkolnikov, Sergei Zakharov, Judith Shapiro, Galina Rakhmanova, Sergei Vassin, Martin McKee. Huge variation in Russian mortality rates 1984-94: artefact, alcohol, or what? Lancet 1997;350:383–8.

То есть отказавшись от алкоголя и жестко контролируя его нелегальное потребление, мы бы при любых демографических показателях имели бы тот самый бонусный "1 пункт" и сохранение 240 тыс. человек в год. И это еще как минимум. Сейчас по выкладкам росстата каждый пятый мужик от болезней связанных с употреблением алкоголя дохнет. В 90-е этот показатель был еще выше.