[Крестьянин]

ППС и ППШ -- пистолеты-пулеметы, это немного другое. Не было массовой штурмовой автоматической винтовки, хотя потребность в ней была. Были хорошие удачные модели, но не пошли.
Огласите мнения профессиональных оружейников, надеюсь это немецкие инженеры либо общепризнанные разработчики. Если это тирады из серии квасных патриотов, тогда не утруждайтесь.
Заметьте -- я никогда не упомянул, что АК -- содран с немецкого Штурмгевера и является модернизированной копией. Но то что это компилляция из удачных решений -- однозначно. Причем как ни странно "дело пошло" как раз после немецких чертежей и завоза инженеров.
Хотя любой увидит -- в самое нужное время (тяжелые наступательные бои) как раз и не придумали ничего.
Да, по вашему мнению и ПМ скорее всего будет оригинальной российской разработкой. Наверняка "общепризнанные" оружейники и по этому поводу высказались.
И да, назовите хоть одно новое решение в конструкции АК, если Вы критикуете мое мнение о компилляции

[x0t]

Сообщение от Крестьянин

ППС и ППШ -- пистолеты-пулеметы, это немного другое. Не было массовой штурмовой автоматической винтовки, хотя потребность в ней была. Были хорошие удачные модели, но не пошли.
Огласите мнения профессиональных оружейников, надеюсь это немецкие инженеры либо общепризнанные разработчики. Если это тирады из серии квасных патриотов, тогда не утруждайтесь.
Заметьте -- я никогда не упомянул, что АК -- содран с немецкого Штурмгевера и является модернизированной копией. Но то что это компилляция из удачных решений -- однозначно. Причем как ни странно "дело пошло" как раз после немецких чертежей и завоза инженеров.
Хотя любой увидит -- в самое нужное время (тяжелые наступательные бои) как раз и не придумали ничего.
Да, по вашему мнению и ПМ скорее всего будет оригинальной российской разработкой. Наверняка "общепризнанные" оружейники и по этому поводу высказались.
И да, назовите хоть одно новое решение в конструкции АК, если Вы критикуете мое мнение о компилляции

Сразу говорю я не профессионал-специалист и не пытаюсь что то доказать. Я сужу со своей колокольни и вы как "профи" можете покрутить пальцом у виска. Попробуйте опровергнуть точку зрения что разница между пистолетами пулеметами (ППШ и ППС) и автоматическими винтовками заключается в том что в ПП использовался пистолетный патрон калибра 7.62, а в автоматических в. использовались винтовочные патроны соответственно. И именно из-за этого у первых дальность прицельной стрельбы и кучность сильно отличается чем у АВ.



Отправной точкой работ по созданию автомата для советских вооружённых сил стало прошедшее 15 июля 1943 года совещание Технического совета при Наркомате обороны СССР, на котором по итогам изучения трофейного немецкого автомата MKb.42(H) (прототипа будущего StG-44) под первый в мире массовый промежуточный патрон 7.92 mm Kurz калибра 7,92×33 мм, а также поставлявшегося по ленд-лизу американского самозарядного карабина M1 Carbine, была отмечена большая важность нового направления в оружейной мысли и поставлен вопрос о необходимости срочной разработки своего «уменьшенного» патрона, аналогичного немецкому, а также оружия под него.

Первые образцы нового патрона были созданы ОКБ-44 уже через один месяц после совещания, а его опытно-промышленное производство началось в марте 1944. Примечательно, что ни отечественными, ни западными исследователями не было найдено никакого реального подтверждения имевшей одно время хождение версии, гласившей, что данный патрон был полностью или частично скопирован с более ранних немецких опытных разработок (называли, в частности, патрон фирмы Geco калибра 7,62×38,5 мм). Неизвестно даже то, была ли советская сторона в курсе подобных разработок или нет.

Источник: https://quarry.nildram.co.uk/Assault.htm


Для примера, можно сравнить конструкции автомата Калашникова и StG-44. Они различаются по важнейшему для автоматического оружия признаку — способу запирания затвора: в АК затвор запирается поворотом вокруг продольной оси, в StG-44 — перекосом в вертикальной плоскости. Также различаются компоновка и, как следствие, порядок разборки этих автоматов: в StG-44 для разборки необходимо отсоединить приклад, при этом отделяется и ударно-спусковой механизм; в АК ударно-спусковой механизм не отъёмный, а для разборки не требуется отсоединять приклад, так как возвратный механизм полностью размещен в ствольной коробке . При использовании общего куркового принципа действия, конкретные реализации функционирования ударно-спускового механизма совершенно отличны. Отличается крепление магазина (StG имеет достаточно длинную приёмную горловину, у АК магазин просто вставляется в окно ствольной коробки), переводчик огня и предохранительное устройство (StG имеет отдельные двусторонний переводчик видов огня кнопочного типа и расположенный слева предохранитель в виде флажка, АК — расположенный справа переводчик-предохранитель).
Отличия есть и в конструкции ствольной коробки, а соответственно — и процедуре разборки и сборки оружия: у автомата Калашникова она состоит из собственно ствольной коробки с сечением в виде перевёрнутой буквы П с загибами в верхней части, по которым движется затворная группа, и её крепящейся сверху крышки, которую необходимо снять для разборки; у StG-44 же трубчатая ствольная коробка имеет верхнюю часть с замкнутым сечением в виде цифры 8, внутри которой смонтирована затворная группа, и нижнюю, служащую коробкой УСМ, — последнюю для разборки оружия после отделения приклада необходимо откинуть вниз на штифте вместе с рукояткой управления огнём.


Общепринятая версия:
Согласно общепринятой версии, в сентябре 1941 года, тяжело раненный в бою под Брянском, командир танка старший сержант Калашников попадает в госпиталь. После излечения он получает шестимесячный отпуск по состоянию здоровья, и в эти месяцы начинает заниматься конструированием оружия. Ему было разрешено работать в мастерских МАИ, которые в то время находились в Алма-Ате. С помощью и при поддержке сотрудников института Калашников создает образец пистолета-пулемёта. Но после испытаний он не был принят на вооружение. Несмотря на это, изобретателем-самоучкой заинтересовались, создали условия для дальнейшей работы, и после пяти лет поисков и труда, при участии коллег, на испытательном полигоне появился автомат Калашникова, принятый на вооружение Советской Армии.

________________
Что подтверждает мою версию что прародитель акм"а является Пистолет Пулимет созданного Калашниковым.
________________
Утверждение, что первый автомат Калашникова — АК-46 — похож по устройству на автомат ТКБ-415 тульского конструктора Булкина, основывается, главным образом, на воспоминаниях конструктора Петра Ткачёва. Таким образом, делается предположение, что созданный в 1948 году АК-47 имел мало общего с принятой позже на вооружение моделью, и ближе всего был к автомату Булкина. АК-47 вобрал всё лучшее из всех испытанных конструкций, став своего рода синтетическим продуктом.
О том, что опытный автомат Булкина АБ-46 оказал значительное влияние на конструкцию автомата Калашникова АК-47, пишет, в частности, оружейный интернет-ресурс «Энциклопедия стрелкового оружия», согласно которому Калашников, вернувшись после второго этапа испытаний в Ковров, принял решение о радикальной переработке своей конструкции, в чём ему активно помогал опытный конструктор Ковровского завода Зайцев. В результате к следующему туру испытаний был фактически создан новый автомат, имевший с АК-46 самое минимальное сходство, но зато получивший значительное сходство с одним из главных конкурентов — автоматом Булкина (сюда попадают затворная рама с жёстко присоединенным газовым поршнем, компоновка ствольной коробки и её крышки, размещение возвратной пружины с направляющей и использование выступа на направляющей возвратной пружины для запирания крышки ствольной коробки).
Лишь три доработанных образца — Калашникова, Булкина и Дементьева — вышли на завершающий этап полигонных испытаний из всех представленных на конкурс.
Ниже представлена сравнительная таблица, составленная на основе документов Научно-исследовательского полигона стрелкового и минометного вооружения и Управления стрелкового вооружения Главного артиллерийского управления Вооружённых сил, в которых указываются основные изменения, внесённые в конструкцию опытных автоматов в процессе их доработки перед заключительным этапом полигонных испытаний, а также те замечания руководства, которые не были учтены конструкторами при доработке.

[x0t]

_________________
Что подтверждает мою точку зрения что помимо ППШ и ППС были и другие виды советского автоматического оружия. Что подтверждает версию что если и был какой то технический плагиат то только по отношению к советским конструкторам.
_________________

Гипотеза о копировании StG-44 Хуго Шмайссера

Встречается ошибочное[16][12] мнение о том, что прототипом для полного или частичного копирования при разработке автомата Калашникова послужила немецкая «штурмовая винтовка» StG-44.
В качестве оснований сторонники этой гипотезы часто приводят внешнее сходство между образцами (по сути, всё сходство заключается в похожести магазинов). «Одного взгляда на это превосходное оружие достаточно, чтобы понять его влияние на всё послевоенное семейство АК», — пишет в своей книге шотландский исследователь истории Третьего Рейха Гордон Уильямсон[17]. О конструктивном сходстве и «влиянии» StG-44 на автомат Калашникова неоднократно писал техасский оружейник Гордон Роттман[18]. Кроме внешнего сходства, сторонники гипотезы упоминают работу конструктора StG Хуго Шмайссера в ижевском КБ (при том, что АК разрабатывался не там, а на Ковровском заводе[12]) и изучение StG-44 советскими специалистами (в августе 1945 года на заводе Haenel (de:C. G. Haenel) в городе Зуль были смонтированы и переданы в СССР для технической оценки 50 образцов StG-44; впрочем, ещё задолго до этого образцы данного оружия, как и его прототипов — MKb.42(H) и MP43 — попадали в руки советских оружейников, будучи захвачены в качестве трофеев; собственно говоря, именно появление в конце 1942 года у немцев на Волховском фронте ранних образцов MKb.42(H) и стало одним из факторов, обусловивших начало разработки советского промежуточного патрона и оружия под него; изучалась StG-44 и в западных странах, в частности США).
Ни StG или её предшественники, ни АК не содержали в себе каких-либо принципиально инновационных элементов конструкции оружия. Основные технические решения, применённые в обоих образцах, — газовые двигатели, способы запирания затвора, принципы работы УСМ, и так далее, — были в основном известны ещё с конца XIX — начала XX века благодаря длительному опыту разработки автоматических винтовок предыдущего поколения (под винтовочно-пулемётные патроны); в частности, газоотводная автоматика с запиранием затвора поворотом была применена уже в конструкции первой в мире самозарядной винтовки мексиканца Мануэля Мондрагона, разработанной в 1880-х годах и поступившей на вооружение в 1908 году.
Новизна же этих систем заключалась в самой концепции оружия под промежуточный между пистолетным и винтовочно-пулемётным патрон и успешном создании технологии его массового производства, а в случае с АК — ещё и доведением этого образца до уровня надёжности, считающегося для автоматического оружия эталонным.
Схожие очертания ствола, мушки и газоотводной трубки обусловлены применением на обоих автоматах газоотводного двигателя, который принципиально не мог быть напрямую позаимствован Калашниковым у Шмайссера, поскольку был известен задолго до этого (причём газоотводный двигатель с верхним расположением впервые был применён на советской винтовке АВС[21]). Газоотводный двигатель с неподвижно прикреплённым к затворной раме газовым поршнем также не являлся какой-либо новинкой и использовался задолго до этого — например, на пулемёте Дегтярёва 1927 года.

В остальном же, конструкция систем Шмайссера и Калашникова различается кардинально[22]; принципиальные отличия имеются в устройстве и таких ключевых узлов, как механизм запирания ствола (поворотный затвор у АК, перекос затвора у StG-44); ударно-спусковой механизм (при использовании общего куркового принципа действия, конкретные реализации его функционирования совершенно отличны); магазин, крепление магазина (StG имеет достаточно длинную приёмную горловину, у АК магазин просто вставляется в окно ствольной коробки); переводчика огня и предохранительного устройства (StG имеет отдельные двусторонний переводчик видов огня кнопочного типа и расположенный слева предохранитель в виде флажка, АК — расположенный справа переводчик-предохранитель).
Принципиальны и отличия в конструкции ствольной коробки, а соответственно — и процедуре разборки и сборки оружия: у автомата Калашникова она состоит из собственно ствольной коробки с сечением в виде перевёрнутой буквы П с загибами в верхней части, по которым движется затворная группа, и её крепящейся сверху крышки, которую необходимо снять для разборки; у StG-44 же трубчатая ствольная коробка имеет верхнюю часть с замкнутым сечением в виде цифры 8, внутри которой смонтирована затворная группа, и нижнюю, служащую коробкой УСМ, — последнюю для разборки оружия после отделения приклада необходимо откинуть вниз на штифте вместе с рукояткой управления огнём.
У StG траектория движения затворной группы задаётся массивным цилиндрическим основанием газового поршня, перемещающимся внутри цилиндрической полости в верхней части ствольной коробки опираясь на её стенки, а у АК — специальными пазами в нижней части затворной рамы, при помощи которых затворная группа перемещается по направляющим загибам в верхней части ствольной коробки как по «рельсам».
В конечном итоге, между двумя образцами остаётся лишь сходство в концепции и, до некоторой степени, в дизайне.

__________________
Как я и сказал. Только дизайн...


Так что, хотя неоспорим тот факт, что появление у немцев такого нового и достаточно удачного образца, как StG-44, не осталось в СССР незамеченным, наверняка его образцы подробно изучались, что в значительно степени могло повлиять на выбор общей концепции нового оружия и ход работ над советскими аналогами, — в том числе и АК, версия о прямом заимствовании Калашниковым конструкции «штурмгевера» проверки критикой не выдерживает.
Согласно отдельным источникам, заслуга Хуго Шмайссера заключалась лишь в его участии в разработке технологии холодной штамповки, которой он якобы занимался в СССР до 1952 года, что по этой версии сыграло свою роль в появлении штампованной ствольной коробки АКМ (с 1959 года).[19] Между тем, подобные технологии использовались и раньше, в том числе и в СССР при изготовлении пистолетов-пулемётов ППШ и ППС-43, которые имели преимущественно штампованную конструкцию до появления StG-44, то есть у советской стороны к тому времени уже был опыт в массовом изготовлении деталей стрелкового оружия методом штамповки. С другой стороны, действительно известны проблемы с качеством штампованных ствольных коробок АК ранних выпусков, вызвавшие переход на цельнофрезерованную конструкцию, продержавшуюся в серии вплоть до появления АКМ; однако аналогичные проблемы в связи с цельноштампованной конструкцией отмечались и при эксплуатации StG-44[23]. Короче говоря, данное предположение выглядит в крайней степени сомнительно[24].

Вместе с тем следует отметить, что Хуго Шмайссер не оставил мемуаров о времени, проведённом в СССР, поэтому какая-либо информация об участии Шмайссера или иных немецких специалистов в разработке автомата Калашникова или каких-либо других образцов советского оружия на настоящее время недоступна, даже если таковые события и имели место.

__________________

Украинский участник интеллектуальных игр Анатолий Вассерман[неавторитетный источник?] считает необоснованными гипотезы о роли Хуго Шмайссера в создании автомата, и особо подчёркивает, что Михаил Тимофеевич Калашников — несомненно, талантливый изобретатель, на счету которого множество изобретений в сфере оружия и боевой техники, но при этом, заявляет, что в самом автомате, принятом на вооружение в 1947 году, не было ни одного изобретения Калашникова, и лишь впоследствии М. Т. Калашников получил патенты на усовершенствование некоторых узлов — патенты, которые не охватывали всей конструкции. Как утверждает Вассерман, непосредственно в конструкции 1947 года вообще ни одного калашниковского изобретения нет. И хотя главную роль в создании автомата сыграл всё-таки Калашников, это была роль не изобретателя, а именно конструктора. Калашников, согласно Вассерману, превосходно изучил множество других конструкций оружия, созданных к тому времени, когда он работал над созданием автомата, в том числе, Калашников внимательно изучил и разработки своих конкурентов по конкурсу 1946—1947 годов и нашёл способ скомпоновать лучшие из известных решений в конструкцию, в наилучшей возможной в тот момент степени удовлетворяющую тактико-техническим требованиям, поставленным Вооружёнными силами. В этой работе, как утверждает Вассерман, Калашникову активно помогали сотрудники НИПСМВО, несмотря на то, что это им запрещалось, поскольку были опасения, что они будут подыгрывать своей разработке. В данном случае подыгрывания, как считает Вассерман, не было, но при этом, конструкторы полигона, сами оставаясь в тени, максимально выдвигали вперёд именно самого Калашникова. Поэтому главная роль, как заключает Вассерман, всё-таки принадлежала Калашникову. Из всех решений, предлагаемых разными изобретателями и конструкторами, в том числе и сотрудниками полигона, именно Калашников отбирал наилучшие варианты. Именно Калашников определял способы стыковки между собою решений, принятых в разных узлах. И, таким образом, хотя его, несомненно, нельзя назвать изобретателем автомата, он, тем не менее, остаётся создателем автомата.
____________________
Ну как то так...
Кто, кто, а я далеко не совковый патриот. Но если факты говорят сами за себя.
А какие то пендосы из США распространяют ересь что АК это плагиат от немецкого Шмайстера. И что пендосы такие умные что М-16 это чисто ихнее изобретение. И коренное население ЭТОЙ страны начинает во все это верить. Меня это как то удивляет, если честно...
____________________

[Palladin]

извините, но вы какую-то совершенно ненужную дискуссию тут развели.

ВЕЛИКИЙ БЫЛ ЧЕЛОВЕК!!!!

светлая ему память. все бы так своей стране служили.

[x0t]

Сообщение от Palladin

извините, но вы какую-то совершенно ненужную дискуссию тут развели.

ВЕЛИКИЙ БЫЛ ЧЕЛОВЕК!!!!

светлая ему память. все бы так своей стране служили.

Нет ни какой дискуссии. В том то и дело что великого человека обвиняют в плагиате, что делало бы его не столь великим. Я всячески попытался доказать что плагиата не было как такового.

[Palladin]

Сообщение от x0t

Нет ни какой дискуссии. В том то и дело что великого человека обвиняют в плагиате, что делало бы его не столь великим. Я всячески попытался доказать что плагиата не было как такового.

обвинения к святому не липнут, а обвиняющие сами того не понимая себя говном измазывают.

обвиняя Калашникова в плагиате, как будто он где то чё то увидел и потом один раз использовал, а не было 75 лет служению России верой и правдой -и как солдат и как конструктор оружия.

Давайте ещё Гагарина обвиним в незаслуженной славе, до него всё грязную работу белки и стрелки сделали, а он полетел на готовенькое ... тьфу ... кто этого не понимает - тем уже и не объяснить

[x0t]

Сообщение от Palladin

обвинения к святому не липнут, а обвиняющие сами того не понимая себя говном измазывают.

обвиняя Калашникова в плагиате, как будто он где то чё то увидел и потом один раз использовал, а не было 75 лет служению России верой и правдой -и как солдат и как конструктор оружия.

Давайте ещё Гагарина обвиним в незаслуженной славе, до него всё грязную работу белки и стрелки сделали, а он полетел на готовенькое ... тьфу ... кто этого не понимает - тем уже и не объяснить

Ты удивишься но 99% населения в возрасте до35 лет из США и Европы на 100% уверены что первыми в космос полетели не Белка и Стрелка и не Юрий Гагарин, а обезьяны о_0. Тоже самое произойдет и у нас поколения через два. Дедушку Ленина похоронят, а в мавзолее откроют Макдональдс или AplleStore


LV-Luis Vuitton или все же Liberal Values - либеральная ценность. ЛАВЭ - деньги.

[Palladin]

Сообщение от x0t

в мавзолее откроют Макдональдс или AplleStore

в последнем случае я за AplleStore

[lym]

Сообщение от Palladin

обвинения к святому не липнут...

Я с большим уважением отношусь к М.Т., но скорее, как к символу (слово брэнд в данном контексте мне не нравится). Конечно, вопросы есть: 7 классов образования (на момент создания АК), почему только 1946 год и пр. В конце концов не столь уж и важна истинная история создания АК - в нашей стране возможна любая фальсификация. Но надо помнить, что АК - применяемое оружие массового поражения, ибо от пуль, выпущенных из АК, каждый год в мире погибает от 100000 человек (сильно заниженная оценка). Другое дело, что не АК, так еще что-нибудь было бы. Но ведь именно АК на вооружении практически всех африканских, арабских и юго-азиатских стран. С другой стороны, автомобиль - тоже можно считать оружием массового поражения, учитывая количество погибших в ДТП. Но функция автомобиля - не ДТП, а функция АК - убивать. Это насчет святости...

[gram]

Сообщение от x0t

Это тоже самое что обвинять АвтоВАЗ в плагиате у Форда (что 4 колеса и руль).

АвтоВАЗ -- это не плагиат, правда. Просто копия. Только не с "Форда", а с ФИАТа, Итальянцы и завод строили.

Сообщение от saidhan

Жаль! Ушел человек, который делал дело не за бабки, а за идею!

Человек, на секундочку, стал генерал-лейтенантом, лауреатом Сталинской и Ленинской премии и т.д., и т.п.

Например, Сталинскую премию Калашникову дали в 1949 году. Ее размер -- 100 000 рублей. Средняя зарплата в тот год составляла примерно 570 рублей. Это как сейчас получить 4,5 млн рублей. Не считая других премий, стандартного гособеспечения в виде жилья и различных номенклатурных бонусов, например, как депутату Верховного Совета СССР. Оно, конечно, сейчас квартира директора завода из фильма "Москва слезам не верит" смотрится бедненько. Но для того времени это был шик.